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文章詳情介紹：

• 1,戴錦華、格子對談實(shí)錄：蕭紅的寫作，留給我們一段說不盡的歷史

戴錦華、格子對談實(shí)錄：蕭紅的寫作，留給我們一段說不盡的歷史

2023年是中國現(xiàn)代女作家蕭紅開啟創(chuàng)作生涯90周年。1933年，蕭紅以筆名“悄吟”踏入文壇。她先后出版《生死場》《呼蘭河傳》等多部作品，被稱為“二十世紀(jì)三十年代的文學(xué)洛神”。90年間，盡管文壇內(nèi)外對這位天才寫作者的評價(jià)不一，但無可爭議的是，她在那個(gè)時(shí)代堪稱獨(dú)特。

回顧蕭紅的一生，她曾十九歲離家出走，隨后告別故鄉(xiāng)開啟了十?dāng)?shù)年的漂泊。某種意義而言，蕭紅自己的故事本身就是太過精彩的小說，但她并沒有去書寫，而選擇把一切歸還給生命，同輩中很難有作家能夠抵擋這樣的誘惑。北京大學(xué)教授戴錦華曾在《浮出歷史地表》中對蕭紅其人其文贊許有加，時(shí)隔三十余年，她會(huì)如何看待此前作出的相關(guān)評價(jià)？以及在今天，當(dāng)我們試圖重新講述蕭紅的一生時(shí)，其中的難點(diǎn)又在于什么？

值蕭紅創(chuàng)作生涯九十周年紀(jì)念之際，譯林出版社推出函盒紀(jì)念版“蕭紅作品：她和她的黃金時(shí)代”。值此之際，新京報(bào)書評周刊·文化客廳聯(lián)合譯林出版社、中國建投集團(tuán)建投書局，邀請北京大學(xué)教授戴錦華、青年作家格子圍繞上述問題展開交流。本文為對談?wù)?，?nèi)容有刪改。

“蕭紅作品：她和她的黃金時(shí)代”函盒紀(jì)念版

1

雙重?cái)⑹鱿碌氖捈t：

蕭紅的創(chuàng)作比她的生命更加廣闊深邃

格子：我簡單介紹一下蕭紅，她是一位生命非常短暫，但一生非常華麗的作家。她1911年出生，在自己22歲那年，以筆名“悄吟”開始寫作，在23歲左右就創(chuàng)作出了著名的《生死場》，但非?？上?，她31歲就因一次誤診病逝于香港。

蕭紅從1933年開始寫作，到現(xiàn)在走過了90年。這90年間，人們對蕭紅的評價(jià)其實(shí)經(jīng)歷了非常大的變化。盡管魯迅對她的評價(jià)很高，說她最有前途，但那也是對潛力新星的評價(jià)。到后來，有聲音認(rèn)為她獨(dú)特但不成熟。到今天我們可以說，在她同時(shí)代的作家中她是“一枝獨(dú)紅”。那么戴老師，您是如何看待蕭紅這一生的呢？

戴錦華：蕭紅無論作為文學(xué)，還是作為歷史，作為女性的歷史、女性的生命都堪稱一個(gè)奇跡?；畹轿疫@個(gè)年齡來看，31歲真的很年輕，甚至生命還沒有真正鋪陳開來。我最早讀到蕭紅的《呼蘭河傳》，感受到一種巨大的沖擊與震撼。我認(rèn)為，今天我們所說的女性或者叫新女性，其實(shí)是五四運(yùn)動(dòng)的一大發(fā)明，我們實(shí)際上在一個(gè)東西方文化的撞擊當(dāng)中，大致接受了西方的性別想象，來創(chuàng)造了這樣一個(gè)判然有別的兩性概念。所以新女性曾經(jīng)是一個(gè)非常年輕的社會(huì)角色。而現(xiàn)代漢語也是一種新語言，也是從胡適先生的白話文運(yùn)動(dòng)才開啟的。兩種新的疊加，就使得今天我們回看五四一代人的時(shí)候，覺得他們年輕、幼稚。

但是我第一次遇到蕭紅的時(shí)候，我感覺到的是某種沉郁，某種生命的傷痛與強(qiáng)烈的對生命、對世界的愛所形成的厚度。她沒有同時(shí)代絕大多數(shù)女性的自我設(shè)限，她也沒有那個(gè)時(shí)代女性在語言文字或情感表達(dá)上的幼稚。

格子：當(dāng)我看到她在文學(xué)史上經(jīng)常作為群像之一被呈現(xiàn)時(shí)，我有點(diǎn)不甘。您覺得她的地位該被單獨(dú)設(shè)章嗎？或者說目前以群像討論蕭紅的現(xiàn)狀，未來會(huì)有所改變嗎？

戴錦華：沒法判斷，但至少我希望改變。不論從她所屬的東北流亡作家群，還是30年代女性作家群而言，她都非常獨(dú)特，甚至可以說達(dá)到了某種高度。

格子：34年前，您曾在《浮出歷史地表》中從女性主義角度評價(jià)蕭紅的作品。時(shí)隔多年，您如何回看當(dāng)時(shí)做出的評價(jià)。

《浮出歷史地表》，孟悅 / 戴錦華 著，培文|北京大學(xué)出版社 2018年5月。

戴錦華：如今回看，我會(huì)覺得當(dāng)時(shí)我因?yàn)榭桃庀霃男詣e維度出發(fā)，反而沒能更好地把握。蕭紅其實(shí)一直在雙重?cái)⑹霎?dāng)中，一重是她自己的作品所形成的敘述，文學(xué)是歷史的，某種意義上說，這也是一塊土地和一個(gè)時(shí)代的敘述；而另一重就是她個(gè)人的生命故事。絕大多數(shù)作家的個(gè)人生命就是他（她）們創(chuàng)作的底本，而蕭紅的創(chuàng)作明顯比她的生命要更加廣闊深邃，但這并不意味著她的生命故事就沒有價(jià)值和意義。我們?nèi)绾伟堰@兩個(gè)部分融合成完整的故事？她既是大時(shí)代的兒女，也是一個(gè)從舊時(shí)代中建立新舞臺(tái)的女人。

格子：蕭紅的一生其實(shí)是在非常撕扯的環(huán)境中度過的。生活中既有讓她非常寒心的父親，也有溫暖的祖父。而蕭紅本人的經(jīng)歷也非常曲折，她曾“三次被拋棄”。戴老師，您覺得蕭紅一生坎坷的經(jīng)歷，對她的創(chuàng)作是一種助益嗎？

戴錦華：在中國的文學(xué)史當(dāng)中，我們確實(shí)經(jīng)常遭遇到一種天才少女，不是因?yàn)樗齻兘?jīng)歷了生活的坎坷和磨難，也不是她們學(xué)習(xí)或者思考達(dá)到了某種程度，而是她們好像就是直覺式的書寫，卻寫出了很多大師都達(dá)不到的高度。

要理解蕭紅，其實(shí)離不開東北的歷史、近現(xiàn)代中國的歷史。從這個(gè)意義而言，蕭紅個(gè)人故事中的曲折，其中的傳奇性或者緋聞性相對來說是可求解的，反而是她作品所觸碰的那段歷史，遠(yuǎn)非經(jīng)由她的個(gè)人故事便能窮盡的。換句話說，蕭紅自己的故事本身就是太過精彩的小說，但她并沒有去書寫，她把這個(gè)留給了自己的生命，可能很難有作家能夠逃過這樣的誘惑。同時(shí)，這也是我們觀察女性作家時(shí)存在的視差，我們可能更多關(guān)心她的生命故事、她的愛恨悲歡，而沒有去看她所背負(fù)的時(shí)代，那背后更宏大的歷史。

活動(dòng)現(xiàn)場。（出版社供圖）

2

無意識進(jìn)入的現(xiàn)代寫作:

蕭紅的語言幼稚嗎？

格子：接下來聊聊蕭紅的寫作。蕭紅的作品大約成稿于近百年前的白話文運(yùn)動(dòng)期間，如今，有部分學(xué)者認(rèn)為蕭紅的語言在今天看來有些幼稚，戴老師如何看待這樣的觀點(diǎn)？

戴錦華：首先需要坦白的是，我的專業(yè)主要在電影領(lǐng)域，并沒有及時(shí)閱讀文學(xué)研究方向的最新論文，我個(gè)人并沒有讀到這樣的觀點(diǎn)。說回“新語言”，在許多場合我曾多次提過，五四那一代人的語言是新語言沒錯(cuò)，但我認(rèn)為胡適先生是自己給自己自覺編織了一個(gè)關(guān)于白話文運(yùn)動(dòng)合法性的故事。為什么這么說？因?yàn)楹m先生自己是中國白話文文學(xué)的作者，而在現(xiàn)代漢語出現(xiàn)以前，國民一直在使用文言文或古白話文書寫。今天我們?nèi)绻^真，會(huì)發(fā)現(xiàn)很多古白話文作品，比如《水滸傳》《紅樓夢》，其實(shí)比很多現(xiàn)代作家的漢語作品讀來更加流暢。

但胡適等人提出要口語化，問題并不在于讀感，而是現(xiàn)代漢語的創(chuàng)造本身就是中國最為深刻的文化現(xiàn)代化過程。歸根結(jié)底，現(xiàn)代化是一次發(fā)明，現(xiàn)代漢語看似是古漢語的延續(xù)，實(shí)則遣詞造句都是內(nèi)置于現(xiàn)代化的更替邏輯，在現(xiàn)代價(jià)值的系統(tǒng)當(dāng)中。因此，五四一代人開始使用由他們創(chuàng)造出來的新語言寫作時(shí)，勢必是生澀且別扭的。文學(xué)是語言的藝術(shù)，那一代作家要先創(chuàng)造語言，再使之成為藝術(shù)，這不是所有人都能達(dá)到的。因此今天的我們會(huì)覺得他們的作品文白夾雜，不夠流暢，其實(shí)這種批評是反歷史的。有他們才有今天的我們，才有如今越來越成熟的語言系統(tǒng)。

即便如此，蕭紅的語言成就依然大大高于其同輩。她克服了現(xiàn)代漢語的生澀，找到了一種偏樸素的敘事方式，這使得她繞過了一些陷阱，以及一些難以突破的時(shí)代局限。其實(shí)蕭紅的文字并不樸素，毋寧說它是一種準(zhǔn)確。坦白說，我在表達(dá)時(shí)都難以避免要借助形容詞，但蕭紅的作品不是，她更傾向于使用名詞或動(dòng)詞直接表述，她賦予了文字以流動(dòng)性。如果說這樣的文字是幼稚的，那什么是成熟呢？

格子：的確，在很長時(shí)間里，新聞寫作一直在嘗試一種更加現(xiàn)代的方式，短句為主、簡潔準(zhǔn)確。從這點(diǎn)而言，蕭紅近乎無意識地率先進(jìn)入了一種現(xiàn)代寫作，她的文本大多兩三行成段，節(jié)奏明快，但表達(dá)的意思并不簡單。從這個(gè)角度而言，蕭紅恰恰超前于時(shí)代，而她自身又并非全然有意識。這使得她的作品有一種更大的闡釋空間，我們是否可以說這也是蕭紅作品的迷人處之一？

戴錦華：毫無疑問（是這樣的）。說不盡的東北、說不盡的淪陷時(shí)代、說不盡的中國曾全面遭受掙扎圖存的困局、或者說不盡的女性與文學(xué)，所有這些都可能成為我們再度進(jìn)入蕭紅的路徑，這也是她在同時(shí)代作家中脫穎而出的重要原因。

3

“半部紅樓”，

是一部具體的作品嗎？

格子：我想談一點(diǎn)我的閱讀感受。我是山東人，我的半個(gè)家族都在蕭紅離開東北的那個(gè)年代進(jìn)入了東北。甚至當(dāng)我們今天說起東北文藝復(fù)興時(shí)，我常常以為要復(fù)興山東的文學(xué)。這么多年，在家族口述史中，我聽到的故事和蕭紅筆下的故事視角完全不同，我始終無法想象當(dāng)年的族人們在東北感受到的是怎樣的土地，而這些都是我從《呼蘭河傳》和《生死場》中讀來的。最開始閱讀蕭紅時(shí)，我只是“試圖在看”，就像有一陣子我看知青文學(xué)，是為了看懂我媽媽是如何成長起來的。文學(xué)很多時(shí)候帶我們體驗(yàn)無法親歷的過去，但在情感上又非常需要進(jìn)入其中。

另外，前一陣子我在飛機(jī)上讀了蕭紅的另一部作品《馬伯樂》，這部作品的沖擊太大了，以至于蕭紅在彌留之際都非常遺憾自己沒能力真正把它寫完。我就在想，蕭紅在彌留之際的時(shí)候說，她曾經(jīng)開啟過半部“紅樓”，但她很遺憾，這個(gè)只能由后人來書寫了。在您看來，首先，這半部“紅樓”是不是《馬伯樂》？其次，在蕭紅短暫的人生最后，她是否有再開啟一個(gè)皇皇巨著的開端？

《馬伯樂》，蕭紅 著，譯林出版社 2023年4月。

戴錦華：我自己也是較晚才讀到《馬伯樂》。起初進(jìn)入時(shí)有些讀不下去，不是因?yàn)閷懙貌缓?，而是從中我完全沒有看到我期待的蕭紅。蕭紅遺言說：“留的那半部‘紅樓’給別人去寫了?！蔽易约阂恢睂⑦@半部“紅樓”理解為中國文人一個(gè)共同的遺憾或預(yù)言，它不是一個(gè)確指。這句話意味著她的寫作就此中斷了。我從沒有從形而下的意義去思考這個(gè)表述，說實(shí)在的，《馬伯樂》達(dá)不到半部“紅樓”，但是在31歲的年紀(jì)寫出這樣的作品的蕭紅，她的生命是半部“紅樓”，如果續(xù)寫下去會(huì)是怎樣？大概這是我們的想象力所無法抵達(dá)的。每次讀到她的那句遺言，我都覺得其中有一種惆悵、留戀和不甘，還有一份曠達(dá)和對生命的徹悟。

格子：自比“留下半部‘紅樓’”，是不是也說明某種程度上蕭紅對自己的文學(xué)地位還挺有自覺性的？

戴錦華：這就要回到蕭紅個(gè)人的生命。今天我想如果大家還保持一點(diǎn)起碼的對文學(xué)評價(jià)的公正性，大概都會(huì)承認(rèn)蕭紅比蕭軍寫得好，端木蕻良就不拿來比了?？墒捈t生前一直在給他們謄抄稿子，洗衣做飯，認(rèn)為自己沒那么重要。所以蕭紅有沒有這么張狂地把自己的創(chuàng)作比作半部“紅樓”，我沒有把握斷定。

剛才我們說起撕扯，祖父的暖與父親的冷相互映照，一個(gè)意味著挽留，一個(gè)意味著逃離，這只是她撕裂的一面。另外一面是，她生命中的勇敢與脆弱也在彼此撕裂。蕭紅的生命中有與生俱來的驕傲，但作為一個(gè)新女性，可能不僅是那個(gè)時(shí)代的新女性，比如說在我自己的成長經(jīng)歷當(dāng)中，我們就是要終其一生去戰(zhàn)勝那種懷疑，那種無名的自卑感，那種完全無法自我相信，自我確認(rèn)的所謂的“本能”，這是撕扯蕭紅的另外一種力量。

我覺得她與生俱來的驕傲，也許會(huì)使她對自己有很高的期待。我仍然記得《蕭紅傳》當(dāng)中那個(gè)細(xì)節(jié)，她開始和端木一起生活后，當(dāng)她再遇到朋友時(shí)，她伸出的那只手是軟綿綿的，不再像當(dāng)年那樣強(qiáng)有力地跟朋友握一握手，相反她很女性化地伸出她的手。這種細(xì)節(jié)表現(xiàn)出她內(nèi)心可能經(jīng)驗(yàn)到的和她正在經(jīng)驗(yàn)著的那些東西。我總是會(huì)說，這些經(jīng)驗(yàn)大概只有女性先有其體驗(yàn)，對于整個(gè)社會(huì)，對于男性社會(huì)來說，就叫做“不為外人知，亦不足為外人道”。因?yàn)檎f起來都很瑣細(xì)，都難以浮于言表，但是它真切地存在著。

4

蕭紅作品的左翼色彩:

賦予被剝奪了表達(dá)的人生命的尊嚴(yán)

格子：蕭紅書寫了很多鄉(xiāng)村女性。今天我們在討論女性話題時(shí)，更多關(guān)注城市、甚至是中產(chǎn)女性，回看蕭紅書寫的鄉(xiāng)村女性時(shí)，戴老師有哪些感受？這個(gè)話題在今天是否未得到足夠的重視，還是說已經(jīng)同化為中產(chǎn)女性的問題？

戴錦華：蕭紅筆下的鄉(xiāng)村女性非常鮮活飽滿，但蕭紅并不是要把她們書寫為女性，而是使她們作為女性所背負(fù)我們的歷史，被看見。這是我理解的蕭紅作品中的左翼色彩。

整體而言，我覺得左翼文學(xué)之于中國整體是特別重要的。它完成了一種反轉(zhuǎn)，達(dá)成了一種建構(gòu)，讓我們看見那些最底層、最貧窮、沒有語言能力、甚至被剝奪表達(dá)的人群，它賦予了她們某種生命的尊嚴(yán)，使得整個(gè)中國文學(xué)有一種向下看的認(rèn)同。在世紀(jì)之交的今天，這是我們逐漸喪失的。此時(shí)，當(dāng)我們再去特別討論性別問題時(shí)，完全沒有考慮性別問題是人類的一半問題。

今天，當(dāng)我們再次把蕭紅作為偉大的女作家來討論時(shí)，加不加“女”字都成立，這意味著我們能否反思自己，真正承受那些背負(fù)歷史卻無法言說的女性的存在，直視她們的生活，這幫助我們?nèi)ゲ粩啻蜷_和解放自我。

電影《新女性》（1935）劇照。

格子：我有一點(diǎn)意難平的地方，即便當(dāng)年跟蕭紅走得非常近，甚至很提攜她的，比如魯迅先生，其實(shí)當(dāng)年對她的評價(jià)都不如我們今天這么高。在今天看，我們會(huì)覺得有點(diǎn)驚訝。我不認(rèn)為魯迅先生有意打壓她，也絕對不認(rèn)為他不欣賞她，反而是非常欣賞。即便是這樣，很長時(shí)間里，蕭紅并沒有得到像今天這樣的承認(rèn)，您覺得原因是什么？

戴錦華：我分兩層來回答。首先，這批東北流亡的青年能走上文壇，很大程度是因?yàn)轸斞傅拇嬖?，因?yàn)樗奶釘y引薦。他對蕭紅的評價(jià)，我大概不會(huì)把它放在低評價(jià)的意義上，而是一個(gè)完全無間隔的師生情感的關(guān)系。魯迅先生對青年作家的評價(jià)都是同樣的直接，這不是他特別針對蕭紅。當(dāng)時(shí)他們的關(guān)系也并不涉及評價(jià)，而是一位青年作家在創(chuàng)作，一位年長的作家在同她交流。

其次，這涉及對蕭紅作品的整體評價(jià)。蕭紅生在極端殘酷的抗日戰(zhàn)爭年代，隨后又是全民動(dòng)員的戰(zhàn)后重建。在那樣的歷史背景下，我覺得她很多的同代作家都被擱置，或者說被旁置了，我不認(rèn)為蕭紅沒有得到應(yīng)有的評價(jià)。從一開始，蕭紅就被寫在文學(xué)史當(dāng)中，只不過她總被放置在群體中，沒有被單獨(dú)凸顯出來。當(dāng)我們開始有些閑暇去反思回顧，她就在我們的視野中突出了。

當(dāng)然，部分男性研究者確實(shí)下意識選擇了一種俯瞰的視角。當(dāng)他們面對一個(gè)女性的時(shí)候，居然可以做到如此挑剔。在蕭紅作品中，很多人會(huì)覺得她不過是一個(gè)女作家，一個(gè)身世坎坷或者緋聞纏身的女作家，一個(gè)31歲就夭折了的女作家，她能有多么重要?。课矣X得會(huì)有這樣一些先入為主，使他們沒有真正深入蕭紅的世界。

5

寫蕭紅生命故事，

難點(diǎn)之一在于重新講述我們的歷史

格子：我們已經(jīng)看到一些影視作品中塑造的蕭紅形象，最出名的可能就是《黃金時(shí)代》了。您目前看到的在銀幕上的蕭紅形象，您覺得夠豐富立體嗎？

戴錦華：許鞍華導(dǎo)演是我非常好的朋友，我在電影院里看了兩次《黃金時(shí)代》。在《黃金時(shí)代》之前還有一部《蕭紅》，導(dǎo)演是霍建起，那部作品有它的流暢，但是他們把蕭紅寫薄了，把蕭紅寫簡單了。我并不是在責(zé)怪導(dǎo)演，寫蕭紅太難，寫蕭紅不可能不寫她的生命故事，但是寫她的生命故事又如何能夠?qū)懗鏊鳛橐粋€(gè)20世紀(jì)偉大的中國作家的文學(xué)畫卷？如何寫出她留給我們的記憶貯藏器——我們借用蕭紅的作品去叩訪那個(gè)時(shí)代，進(jìn)入那樣一片光榮的土地。

《黃金時(shí)代》我覺得非常有趣，電影一開始，湯唯對著鏡頭說，我叫蕭紅，我生于哪年，死于哪年，那個(gè)時(shí)候我已經(jīng)有一點(diǎn)驚愕了。因?yàn)橐婚_始主角就作為一個(gè)死者出場了。接下來電影通過每一個(gè)蕭紅生命中重要的人去講述她，去展現(xiàn)她。但是我覺得蕭紅在影片中所在的地方是一種空洞，大家圍著她、講她，可是這些講述并沒有讓蕭紅占據(jù)原本應(yīng)該占據(jù)的中心位置，沒有讓蕭紅這樣一個(gè)非常豐滿的又非常傳奇性的鮮活的生命，在銀幕上鮮活地和我們相遇。

我接下來的觀點(diǎn)不是出于和許鞍華導(dǎo)演的交情，許鞍華導(dǎo)演不在意我對于她有什么批評，但是我真的覺得這不是一個(gè)簡單的導(dǎo)演沒做好的問題。今天的整個(gè)中國文化，我們?nèi)绾沃匦氯ッ枋?，重新去講述20世紀(jì)中國的歷史，重新去講述這蛻變的一百年和此前的中國文明史之間的連接和斷裂，我覺得對我們整個(gè)文化來說都是問題和挑戰(zhàn)。這件事其實(shí)我們并沒有真正地做出成就，我們開始做了，但是做得還不夠好。這就導(dǎo)致講述的內(nèi)容是一種真空，一直只有這些語言或者敘述在回旋，一直不能到達(dá)我們想講述的那段歷史。

我覺得在這個(gè)意義上，《黃金時(shí)代》不過是一個(gè)案例，它給了我們雙重思考，一重思考是說我們作為今人，如何去重新叩訪20世紀(jì)。另一重是我們作為后來者如何能夠真正在那個(gè)平行的、拉扯的、撕裂的脈絡(luò)當(dāng)中去理解蕭紅。我覺得它表明了這樣一個(gè)挑戰(zhàn)的難度和高度。

格子：這部并不讓人非常滿意的電影，幾乎成為了在影視形象作品中我們定義蕭紅的一部作品，以至于我們今天的活動(dòng)標(biāo)題都叫《她和她的黃金時(shí)代》。我覺得其實(shí)某種程度上，這也是一個(gè)遺憾，就是我們擁有太多的選擇之后，我們反倒很少愿意去回到原來的文本。

電影《黃金時(shí)代》（2014）劇照。

格子：今天能抓住戴老師不容易，我想問一些開放的問題。戴老師您認(rèn)為蕭紅和張愛玲誰更好？

戴錦華：當(dāng)年我寫《浮出歷史地表》的時(shí)候，我會(huì)遲疑，現(xiàn)在我不會(huì)遲疑，蕭紅更好。

《浮出歷史地表》每一次再版都會(huì)有一個(gè)后記。我在一次后記當(dāng)中說，當(dāng)年我以為我發(fā)現(xiàn)了張愛玲，是因?yàn)楫?dāng)時(shí)在中國沒有任何人談?wù)撍?，?dāng)時(shí)在中國的文化市場上沒有任何人可以讀到她，我們沒有任何張愛玲的出版，而且當(dāng)時(shí)她完全從文學(xué)史當(dāng)中被抹掉了。我在電影學(xué)院圖書館的一堆舊書里（是一位老先生去世以后家人捐的）讀到一些40年代的女作家選本，讀到了《傾城之戀》，完全地被震驚，極度的驚艷。寫《浮出歷史地表》時(shí)我完全沒有參考資料，如果你們讀《浮出歷史地表》的話，會(huì)發(fā)現(xiàn)關(guān)于張愛玲的生平我全說錯(cuò)了，但是再版這么多次我都沒有改，我就把歷史的錯(cuò)誤留在那，我一點(diǎn)都不慚愧，就是因?yàn)闆]有任何參考的材料，我開始通過文本去理解張愛玲。就文本的理解來說，到今天為止，我不認(rèn)為我的理解有什么誤差，夸張一點(diǎn)說，我甚至不覺得有什么遺憾，以至于我沒有再寫張愛玲，因?yàn)槲覜]有什么補(bǔ)充的話要說。

當(dāng)時(shí)我以為我發(fā)現(xiàn)了張愛玲，但是到《浮出歷史地表》出版的時(shí)候，張愛玲熱已經(jīng)開始了，回觀這段歷史，我覺得我無功可居，也沒有什么罪責(zé)可負(fù)，我覺得在張愛玲的流行當(dāng)中，我只不過是又一次流俗了而已。我跟著這個(gè)時(shí)代做了，又跟著時(shí)代流了一次俗，因?yàn)槲艺J(rèn)為張愛玲代表了她那個(gè)時(shí)代文學(xué)書寫的最高程度。也正是她所在的那個(gè)時(shí)代，使得那樣一種角度，那樣一種書寫，那樣一群人能夠躍然紙上。

我大概還是會(huì)用茅盾先生談五四時(shí)代一位女作家的說法來講，我覺得張愛玲書寫了一個(gè)未死方生的人群，他們從舊時(shí)代走來，進(jìn)入到這個(gè)新的時(shí)代，他們是舊時(shí)代的移民，又是新時(shí)代某一種意義的重新開啟者。而今天我們很容易看到這些人，他們其實(shí)屬于一個(gè)特殊的空間，比如上海和香港，他們屬于一個(gè)特殊的階層，不能叫貴族，是類似舊式鄉(xiāng)紳這樣一個(gè)階層，同時(shí)又染指了新的資本結(jié)構(gòu)。這是今天張愛玲被廣泛地閱讀、被不斷地高度評價(jià)的一個(gè)原因。因?yàn)楫?dāng)她重新返回到中國文學(xué)視野的時(shí)候，剛好中國社會(huì)、中國城市開始形成這樣一個(gè)群落，這個(gè)群落有文學(xué)趣味、會(huì)做文學(xué)閱讀，同時(shí)家里有幾個(gè)剩米閑錢，因?yàn)榻甜B(yǎng)和教育，因?yàn)樽晕宜妓鏖_始有了性別意識，所以張愛玲是一個(gè)多重歷史時(shí)刻所造就的一位奇特的女作家。

而在這個(gè)意義上，我仍然要說，今天我反觀我會(huì)覺得蕭紅更廣闊、更深邃?；蛘呶艺f一個(gè)不準(zhǔn)確的描述，我覺得張愛玲留給我們的是一種趣味，一種情調(diào)，一種文學(xué)的美。而除了是一種文學(xué)的美之外，蕭紅留給我們的同時(shí)也是一個(gè)文學(xué)的世界，是一段歷史，一段歷史的書寫。所以，我會(huì)說如果一定讓我選的話我選蕭紅。

6

“可寫的東北”與“含淚的微笑”

格子：不知道您會(huì)不會(huì)去關(guān)注東北文藝復(fù)興這個(gè)話題，您有沒有看到復(fù)興蕭紅這一脈絡(luò)的東北文藝復(fù)興作品，或者說有這樣氣質(zhì)的作家？

戴錦華：如果你指的是現(xiàn)在文壇所命名的東北文藝復(fù)興，我必須說沒有，我沒看到能夠縱深到蕭紅這樣的深度或者這樣的一個(gè)歷史綿延線索的作品。東北文藝復(fù)興這個(gè)說法出現(xiàn)以后，我自己沒有再參加過類似的討論。

比文學(xué)的東北文藝復(fù)興開始得要早得多的是電影，是《鋼的琴》，是刁亦男的《白日焰火》，是《暴雪將至》。那時(shí)候我提出的觀點(diǎn)叫“可寫的東北”，這里指的就是東北老工業(yè)基地。

《白日焰火》劇照。

東北老工業(yè)基地在20世紀(jì)90年代中期，經(jīng)歷了國營大中型企業(yè)轉(zhuǎn)軌帶來的失業(yè)沖擊波，他們經(jīng)歷了從共和國長子、工人老大哥，到流離失所的、下崗的、漂移的、無助的人群的變化。東北老工業(yè)基地的興起和衰落，我覺得經(jīng)由這些電影，第一次對中國社會(huì)所發(fā)生的這一切形成了一種講述，它給了我們一種書寫的可能。所以在這個(gè)意義上，我提出了“可寫的東北”。其實(shí)有很多作家包括很重要的中國作家，他們出了新作品來征求我意見的時(shí)候，我有點(diǎn)不禮貌，我就說我不喜歡。我覺得他沒有感動(dòng)我，他沒有說服我，他沒有吸引我。有一種常見的作家辯護(hù)詞——我每一個(gè)人物都有原型，我每一個(gè)事件都有真實(shí)的依據(jù)，但是讀起來就這么不吸引人，這樣的沒有說服力，甚至我們覺得是假的。我也是在這個(gè)意義上說，這批電影提供了一種書寫我們現(xiàn)實(shí)的可能，為什么真事兒寫出來不令人信服，因?yàn)槲覀儧]有找到一種去書寫它，去闡釋它，去再現(xiàn)它，去和讀者共享的路徑。

我覺得是電影開啟了這樣一個(gè)可寫的東北，后來它延伸為一批中青年的東北作家形成的東北作家群，他們又用文學(xué)的方式來創(chuàng)造，我覺得他們也可能是從電影中受到了啟示，來創(chuàng)造這樣一種我們表面上看是一個(gè)可寫的東北。其實(shí)也是一個(gè)可寫的當(dāng)下。

我們很久沒有遇到《漫長的季節(jié)》這樣一個(gè)現(xiàn)象級的電視劇了。我覺得有兩點(diǎn)很好玩，一個(gè)是作為一部東北題材電視劇，它是在云南拍的，另一點(diǎn)，我們所有的人在看這個(gè)故事的時(shí)候，我們都有自己的感同身受。我們不是在看一個(gè)遠(yuǎn)處的東北，我覺得這也是當(dāng)年和今天我們閱讀這一類作品的時(shí)候受到的觸動(dòng)。我們是在望向一個(gè)黑土地，望向一個(gè)遙遠(yuǎn)的時(shí)段，我們之所以讀進(jìn)去了，是因?yàn)樗尳裉斓奈覀冇辛诵碌挠|動(dòng)。

所以我覺得在這個(gè)意義上說，東北不是一個(gè)抽象的地理概念，它是一個(gè)非常具體的指向，一個(gè)非常具體地在我們今天的文化格局當(dāng)中的位置，而這個(gè)位置大概還不能讓我們很自然地延伸到昔日的東北作家群。因?yàn)槲羧盏臇|北作家群生存在那樣一個(gè)背井離鄉(xiāng)、那樣的一個(gè)被迫逃亡，那樣一個(gè)充斥戰(zhàn)亂、掙扎、轉(zhuǎn)折，充滿了愛國激情，又不斷地被打擊而潰敗的歷史時(shí)刻。我想那段歷史怎么連接上我們今天的現(xiàn)實(shí)，恐怕需要另外的歷史契機(jī)，而不是一個(gè)新的東北作家群和昔日的東北作家群的連接。

《漫長的季節(jié)》劇照。

讀者提問：戴老師您好，您在《浮出歷史地表》這本書里面評價(jià)蕭紅的《呼蘭河傳》，您寫道蕭紅的作品內(nèi)含坦然平靜和巨大的悲憫?，F(xiàn)在的一些東北相關(guān)的文藝作品，比如說您提到電影《鋼的琴》，在觀看的過程中，我也同樣地感受到了。還有您提到《呼蘭河傳》，蕭紅是在以一種“含淚的微笑”態(tài)度去回憶她的小城，在現(xiàn)在的與東北相關(guān)的作品之中，我也同樣感受到了這種類似的內(nèi)核，所以您覺得雖然說現(xiàn)在的東北的文學(xué)書寫，可能沒有和蕭紅寫作那個(gè)時(shí)期有著歷史上的連接，但是否他們的文化內(nèi)核有著相近的脈絡(luò)呢，這是我的問題，謝謝戴老師，我本身也是東北的，家鄉(xiāng)是東北。

戴錦華：東北的孩子。我必須先說明《浮出歷史地表》是我和孟悅的合著，我和我的女性同伴、朋友當(dāng)年一起合作這個(gè)作品，當(dāng)時(shí)她正在讀文學(xué)史的碩士，所以專業(yè)的部分，文學(xué)史的框架都是由她提供的，我更多地貢獻(xiàn)比較感受性的、閱讀的、文本細(xì)讀的這類東西，剛才每一次提問我都想補(bǔ)充這個(gè)，否則我就是貪天之功以為己有，這很無恥。孟悅很早就旅居海外了，所以我在后記當(dāng)中也寫，我說我就全權(quán)繼承了做這本書的發(fā)言人的資格。

回到你剛才的問題，你說的時(shí)候我才意識到《鋼的琴》導(dǎo)演張猛，他當(dāng)時(shí)描述自己的作品就是哀而不傷，含淚在笑。但是我自己大概不會(huì)這么描述，我覺得你提供了一個(gè)非常有趣的理解脈絡(luò)。這個(gè)東西也許可稱之為東北文化特性，或者東北性格、東北品格，某種意義上說，我覺得它真的存在。

我雖然不是東北人，但我也是能夠辨認(rèn)出這樣的一種東北的底蘊(yùn)或者一種東北的韻味，但是我自己就不大傾向于用這種地域文化視角來研究，因?yàn)槲矣X得我們用地域文化特征來研究，我們會(huì)把它窄化。剛才我說我們現(xiàn)在能夠在云南拍部電視劇來講東北，而我們?nèi)袊娜?，其?shí)是在這個(gè)東北故事里認(rèn)出了自己，或者某種意義上，我們認(rèn)出了一種認(rèn)識現(xiàn)實(shí)的模板，這才是我更傾向于采納的方法。

我覺得如果從地域文化角度入手，一個(gè)是我們把作品變窄了，一個(gè)是我們把東北變窄了，我們到底說的是蕭紅的東北還是蕭軍的東北，還是張猛的東北，雙雪濤的東北？他們的想象性不足以真正地替代東北的個(gè)性和豐富性。

我曾讀到維也納愛樂樂團(tuán)的第一小提琴手，他原來是在東北接受的音樂教育，從上海到東北接受的音樂教育，我當(dāng)時(shí)非常地震動(dòng)，我想這個(gè)東北不是一個(gè)東北，但他們共同構(gòu)成了東北。所以他們一定不只有一種情感基調(diào)，不只有一種地域文化的底蘊(yùn)，而我覺得你說的這種悲憫之感，更可能出自于20世紀(jì)的文化傳統(tǒng)。我覺得20世紀(jì)文化傳統(tǒng)給底層人賦予了尊嚴(yán)，給底層人賦予了某一種可能是知識分子想象的道德高度。這樣我們書寫他們生活的時(shí)候，才能夠用一種悲憫的姿態(tài)，而不是嘲弄的，不是鄙視的，不是俯瞰的，它更多的是一種平視的，一種你即是我，我即是你的書寫方法，這真的是蕭紅作品當(dāng)中特別迷人的，很多作家書寫底層人的生活、勞動(dòng)?jì)D女的生活，我覺得多多少少都帶有一點(diǎn)外在的、旁觀的、不自覺的優(yōu)越。而在蕭紅的作品當(dāng)中，我沒有感到這種東西，我覺得這個(gè)可能更多的是20世紀(jì)的寶貴的歷史遺產(chǎn)，而不僅是東北文化所賦予的。

張猛在他關(guān)于《鋼的琴》的描述當(dāng)中，非常明確地就是表達(dá)了這樣的一個(gè)仰望，而不是俯瞰。他說這是一次致敬，而不是對一個(gè)悲慘遭遇的同情和憐憫，所以你特別準(zhǔn)確地用了悲憫，因?yàn)檫@種悲憫是推己及人的，是共情的。所以我覺得你提示了一個(gè)很重要的理解的點(diǎn)，但是我建議我們可能要用一個(gè)更大的方式去理解蕭紅，去理解可寫的東北。謝謝你的提問。

整理/申璐 呂婉婷

編輯/劉亞光

校對/付春愔